Ana Sayfa  |  Yardım  |  Üyeler  |  Giriş  |  Kayıt
 
OTURUYORSAN KALK; AYAKTAYSAN YÜRÜ; YÜRÜYORSAN KOŞ!
Yurt ve dünya sorunlarına soldan bakan dostlar HOŞGELDİNİZ .Foruma etkin katılım yapabilmeniz için KAYIT olmalısınız.
Forum Ana Sayfası  »  Eylem ve Mitingler
 »  İstanbul Bayrampaşa'da polise saldırı

Yeni Başlık  Cevap Yaz
Toplam 3 Sayfa:   «ilk   <   1   2   [3] 
Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

bedrettin
[.....]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 30.08.2013
İleti Sayısı: 923
Şehir: Trabzon
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 05.03.2016- 00:42
Alıntı yaparak cevapla  


Bu eylem için doğru bir eylem miydi sorusuna cevap vermeden önce doğru bir eylemin ne olduğu sorusuna cevap vermek lazım. Hangi eylem doğrudur hangi eylem yanlıştır? Olayın olduğu gün bu eylemin PKK tarafından yapılmış olabileceği tartışıldı, sonra DHKP-C olduğu ortaya çıktı. İşyerinde kürt hareketinin sempatizanları önce sessiz kaldılar, sonra PKK olmadığı ortaya çıkınca eylemin yanlış olduğunu anlatmaya çalıştılar. Eylemi başarısız görüyorlardı, çünkü ''düşmana kayıp vermemişti.'' İki devrimci kadının attığı el bombası otobüse isabet etseydi ve bir kaç polis ölseydi eylem başarılı mı olurdu? Başarılı olmak veya olmamak düşmana verilen kayıpla açıklanacaksa, devrimcilerin kaybı hesaba katılmayacak mıydı?

Açıkçası hala kafam karışık. Bu tür eylemler işçi sınıfının, halkın çok uzağında ve onların ilgi alanında değil. Bu şekilde gerçekleştirilen eylemlerin düşmanı zayıflatmak veya ona darbe vurmak anlamına gelmiyor. Üç beş kişi ölse ne olur, devletin militarist yapısında eksiklik mi ortaya çıkıyor. Üç beş kişi ölürse devlet onların yerine yoksul kesimden üç beş kişi daha alır. Devlette hiç değişiklik olmaz. Üstelik devlet bu tür eylemleri gerekçe göstererek o grubun üzerindeki baskıyı daha da arttırıyor. Bu eylemden sonra polisin gözaltılara başladığı da medyaya yansıdı. Örgüt bu eylemiyle iki devrimcisini kaybetti, gözaltılarla beraber bir çok üyesinin de tutuklanmasına yol açtı. Bunlar örgüt için olumsuzsa olumlu yanı var mı? Bence o da yok. O zaman bu eyleme iki üç polis öldürmek veya öldürmemekten bağımsız   bakıldığında başarısız olduğu söylenebilir.



Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

denizcan
[devrimci]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 24.12.2013
İleti Sayısı: 2.472
Şehir: Trabzon
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 05.03.2016- 13:09
Alıntı yaparak cevapla  


 Alıntı Çizelgesi: Alisan yazmış

 Alıntı Çizelgesi: denizcan yazmış

Havalar biraz ısındı, terör batıya taşındı. Bu saldırı genel saldırının ilk işaretleri gibi geldi bana. Bu eylemlerin AKP'ye yaramasından başka bir anlamı hiç yok. AKP'yi iktidarda daha fazla tutmak değilse, başka bir nedeni olabilir mi? Bir örgüt neden bu tür eylemlere girişir, bu eylemlerden nasıl bir çıkar bekler? PKK yeni bir örgüt değil ki, adını duyurmak istesin, o zaman neden? Doğudaki savaş batıya yayıldığında devrim mi olacak, kürtler doğuda özerklik mi kazanacak, daha fazla kitle mi kazanacak? Bu soruların bir tanesine olumlu cevap vermek mümkün değilken, silahlı teröre başvurmak neden? Ben anlamıyorum diyelim, anlayan var mı, varsa anlatabilir mi?



Ben denizcan'in yukaridaki yazisini biraz düzelteyim;

"Havalar biraz ısındı, terör Istanbul'a taşındı. Bu saldırı genel saldırının ilk işaretleri gibi geldi bana. Bu eylemlerin AKP'ye yaramasından başka bir anlamı hiç yok. AKP'yi iktidarda daha fazla tutmak değilse, başka bir nedeni olabilir mi? Bir örgüt neden bu tür eylemlere girişir, bu eylemlerden nasıl bir çıkar bekler? DHKP-C yeni bir örgüt değil ki, adını duyurmak istesin, o zaman neden? Gazi mahallesindeki savaş Istanbul'un tamamina yayıldığında devrim mi olacak, devrimciler Istanbul'da sosyalizim mi kuracak, daha fazla kitle mi kazanacak? Bu soruların bir tanesine olumlu cevap vermek mümkün değilken, silahlı teröre başvurmak neden? Ben anlamıyorum diyelim, anlayan var mı, varsa anlatabilir mi?"



Senin mantığına göre PKK ile DHKP-C arasındaki benzerlik eylemi yapanların elinde silah olması. Ellerinde silah olduğu için birine ne söyleniyorsa diğerine de o söylenmeli. Senin kürt milliyetçilinden yana olman da bizim kürt hareketine eleştirimize sadece bu açıdan bakmanı getiriyor, orada da anlaşma imkanı ortadan kalkıyor. Kürt hareketinin Ankara eylemi ile DHKP-C'nin bu eylemi bu açıdan farklıdır. Solcular konuya Kaçak efendi gibi o da öldürüyor, bu da öldürüyor, devlet de öldürüyor hepsine karşı çıkalım şeklinde yaklaşmaz. Karşı çıkacaksak bile farklı nedenleri olur.

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

denizcan
[devrimci]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 24.12.2013
İleti Sayısı: 2.472
Şehir: Trabzon
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 05.03.2016- 13:17
Alıntı yaparak cevapla  


 Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Bu eylem için doğru bir eylem miydi sorusuna cevap vermeden önce doğru bir eylemin ne olduğu sorusuna cevap vermek lazım. Hangi eylem doğrudur hangi eylem yanlıştır? Olayın olduğu gün bu eylemin PKK tarafından yapılmış olabileceği tartışıldı, sonra DHKP-C olduğu ortaya çıktı. İşyerinde kürt hareketinin sempatizanları önce sessiz kaldılar, sonra PKK olmadığı ortaya çıkınca eylemin yanlış olduğunu anlatmaya çalıştılar. Eylemi başarısız görüyorlardı, çünkü ''düşmana kayıp vermemişti.'' İki devrimci kadının attığı el bombası otobüse isabet etseydi ve bir kaç polis ölseydi eylem başarılı mı olurdu? Başarılı olmak veya olmamak düşmana verilen kayıpla açıklanacaksa, devrimcilerin kaybı hesaba katılmayacak mıydı?

Açıkçası hala kafam karışık. Bu tür eylemler işçi sınıfının, halkın çok uzağında ve onların ilgi alanında değil. Bu şekilde gerçekleştirilen eylemlerin düşmanı zayıflatmak veya ona darbe vurmak anlamına gelmiyor. Üç beş kişi ölse ne olur, devletin militarist yapısında eksiklik mi ortaya çıkıyor. Üç beş kişi ölürse devlet onların yerine yoksul kesimden üç beş kişi daha alır. Devlette hiç değişiklik olmaz. Üstelik devlet bu tür eylemleri gerekçe göstererek o grubun üzerindeki baskıyı daha da arttırıyor. Bu eylemden sonra polisin gözaltılara başladığı da medyaya yansıdı. Örgüt bu eylemiyle iki devrimcisini kaybetti, gözaltılarla beraber bir çok üyesinin de tutuklanmasına yol açtı. Bunlar örgüt için olumsuzsa olumlu yanı var mı? Bence o da yok. O zaman bu eyleme iki üç polis öldürmek veya öldürmemekten bağımsız   bakıldığında başarısız olduğu söylenebilir.





bedrettin, silahlı eylemlerin ne zaman doğru olacağı konusunu tartışıyoruz. Öncü savaşı sahiplenenler silahlı propaganda yöntemini savunuyor. Bence tartışılması gereken bu yolun doğru bir strateji olup olmadığıdır. Devrimin şiddetsiz olmayacağından yola çıkarak şiddeti bir yöntem olarak sahiplenmek devrimci sürecin başlangıç aşamasında tercih edilmemelidir. Ayaklanma kararının alınacağı koşullar oluşmadan silahlı eylemlerin işçi sınıfına bir şey katmayacağını sen de söylüyorsun. O zaman savunulması gereken bir eylem türü olmaktan çıkıyor bu tür silahlı eylemler. Bu eylemlerle devrimci kadro da meydana getirilmez, bu eylemde de görüldüğü gibi devrimci kadroların eksilmesine yol açıyor.

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

denizcan
[devrimci]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 24.12.2013
İleti Sayısı: 2.472
Şehir: Trabzon
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 05.03.2016- 13:29
Alıntı yaparak cevapla  


Aynı konu sosyalist forumda da tartışılıyor, konuyu Kaçak efendi açmış, Kaçak'da değişen bir şey yok, onu boş verelim, Bir yazarın yazdığı ilgimi çekti.


Başkaları karalaya ve küçümseye dursun iki tane yürekli devrimci bugün halk düşmanlarının inlerine, zulmün kapısına dayanıp hesap sordular. Kimlerin hesabıydı bu? Sokağın ortasında evine dönerken katledilen Yılmaz'ın, uykudan uyandırılıp katledilen Dilek'in, Berkin'in, Miray bebeğin, 12'sinde katledilen Muğdat Ay'ın, cenazesi sokakta beş gün bekletilen Taybet Ananın hesabıydı ve daha onca öldürülenin hesabı için dayandılar zulmün kapısına. Öyle bir ülke ki burası her katliamdan sonra hesap soracağız sloganlarının atıldığı, devrimcilere neden hesap sormuyorsunuz diye sitemlerin ortaya konduğu ama devrimciler katillerden hesap sorunca da devrimcilerin karalandığı bir ülke. Tabi hesap sormak internette yazı yazmak, açıklama yapmak ve iki Toma suyu ile gaz yiyince dağılmak bu akla göre!

Sabahtan beri okuyoruz eylemciler acemiydi, hedef yanlıştı, silah yetersizdi gibi yorumları. Sorun biraz da bu eleştirilerin kendisi değil mi? Evet hiç bir zaman düzenin araçlarının sahip olduğu gibi silahlara sahip olamayacağız. Evet hiç bir zaman onlar kadar eğitime de sahip olamayabiliriz. Çünkü biz halkız. Verdiğimiz, inşa etmeye çalıştığımız şey Halk Savaşı. Ve tüm bu yetersizlikler Halk Savaşçılarının hesap sormasına engel değil. Hedef ise yanlış değil doğruydu. Halk Savaşçıları bilir ki silahlı propaganda eyleminde önemli olan eylemin muhtevası ve vereceği mesajdır. Önemli olan dar askeri bakışla düşman ne kadar zayiat aldı, ben ne kadar aldım meselesi değil. Çünkü halk savaşçıları bilir ki ne kadar düşmanı öldürdüğümüzle değil halkı ne kadar örgütlediğimizle savaşı kazanacağız. Ve buradan hareket eden savaşçılar eylemi seçerken eylemin cüretine, konumuna ve bunlar üzerinden vereceği mesaja odaklanırlar, askeri bakış arka plandadır. Eylem cüretliydi iki halk savaşçısı şehrin göbeğinde onlarca düşmanla korkmadan çatıştılar, hesap sordular. Konum doğruydu çünkü halkı katledenlerin inlerine gittiler. Ve halka verilen mesaj da netti; halk düşmanları nerede olurlarsa olsunlar adaletimizden kaçamayacaklar, yaktıkları bedenlerin hesabı sorulacak. İşte bunu başarabilen örgüt ancak devletin yalan propagandasını aşar, devletin katliamcı yapısını ve özünde kofluğunu halkın gözleri önüne serebilir. Savaşı halklaştırmak yönünde atılan bu cesur adımdan dolayı yoldaşların önünde saygıyla eğiliyorum. Muhtemelen Gazi'den uğurlaması yapılacak yoldaşların. İstanbul da ki tüm devrimciler katılmalı.

Berna Yılmaz ölümsüzdür!
Çiğdem Yahşi ölümsüzdür!
Halk Kurtuluş Savaşçıları ölümsüzdür!
Yaşasın Halk Savaşı!


http://www.sosyalistforum.net/showthread.php?t=79758&page=3

Eylemi savunan arkadaşın söylediğinde bir çelişki yok mu.Çünkü halk savaşçıları bilir ki ne kadar düşmanı öldürdüğümüzle değil halkı ne kadar örgütlediğimizle savaşı kazanacağız. Ve buradan hareket eden savaşçılar eylemi seçerken eylemin cüretine, konumuna ve bunlar üzerinden vereceği mesaja odaklanırlar, askeri bakış arka plandadır. Bu eylemin arkasından böyle bir yorum yapılıyorsa eylemin yanlışlığını kabul etmesi lazım. Böyle bir eylemle halk örgütlenmiş olmuyor ki. Savunduğu ile eylem konusundaki görüşü hiç uyuşmuyor.


Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

Alisan
[Ali san]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 30.12.2013
İleti Sayısı: 1.770
Şehir: Afyon
Durum: üye uzaklaştırılmış

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 06.03.2016- 12:59
Alıntı yaparak cevapla  


 Alıntı Çizelgesi: denizcan yazmış

 Alıntı Çizelgesi: Alisan yazmış

 Alıntı Çizelgesi: denizcan yazmış

Havalar biraz ısındı, terör batıya taşındı. Bu saldırı genel saldırının ilk işaretleri gibi geldi bana. Bu eylemlerin AKP'ye yaramasından başka bir anlamı hiç yok. AKP'yi iktidarda daha fazla tutmak değilse, başka bir nedeni olabilir mi? Bir örgüt neden bu tür eylemlere girişir, bu eylemlerden nasıl bir çıkar bekler? PKK yeni bir örgüt değil ki, adını duyurmak istesin, o zaman neden? Doğudaki savaş batıya yayıldığında devrim mi olacak, kürtler doğuda özerklik mi kazanacak, daha fazla kitle mi kazanacak? Bu soruların bir tanesine olumlu cevap vermek mümkün değilken, silahlı teröre başvurmak neden? Ben anlamıyorum diyelim, anlayan var mı, varsa anlatabilir mi?



Ben denizcan'in yukaridaki yazisini biraz düzelteyim;

"Havalar biraz ısındı, terör Istanbul'a taşındı. Bu saldırı genel saldırının ilk işaretleri gibi geldi bana. Bu eylemlerin AKP'ye yaramasından başka bir anlamı hiç yok. AKP'yi iktidarda daha fazla tutmak değilse, başka bir nedeni olabilir mi? Bir örgüt neden bu tür eylemlere girişir, bu eylemlerden nasıl bir çıkar bekler? DHKP-C yeni bir örgüt değil ki, adını duyurmak istesin, o zaman neden? Gazi mahallesindeki savaş Istanbul'un tamamina yayıldığında devrim mi olacak, devrimciler Istanbul'da sosyalizim mi kuracak, daha fazla kitle mi kazanacak? Bu soruların bir tanesine olumlu cevap vermek mümkün değilken, silahlı teröre başvurmak neden? Ben anlamıyorum diyelim, anlayan var mı, varsa anlatabilir mi?"



Senin mantığına göre PKK ile DHKP-C arasındaki benzerlik eylemi yapanların elinde silah olması. Ellerinde silah olduğu için birine ne söyleniyorsa diğerine de o söylenmeli. Senin kürt milliyetçilinden yana olman da bizim kürt hareketine eleştirimize sadece bu açıdan bakmanı getiriyor, orada da anlaşma imkanı ortadan kalkıyor. Kürt hareketinin Ankara eylemi ile DHKP-C'nin bu eylemi bu açıdan farklıdır. Solcular konuya Kaçak efendi gibi o da öldürüyor, bu da öldürüyor, devlet de öldürüyor hepsine karşı çıkalım şeklinde yaklaşmaz. Karşı çıkacaksak bile farklı nedenleri olur.

denizcan yazilanlari okyup anlamak yerine inadina niyet okumaya calisiyorsun.
Ben hic bir zaman PKK'nin yaptigi siddet eylemine alkis tutup, dogrulayip DHKP-C'ninkini ise elestirmedim. ben her ikisinin yaptigi yanlis eylemi elstirdim cünkü, siddete karsiyim. Söylediklerimin tersi olan bir yorumumu gösteremezsin ne burada ne de takipcin oldugun sitede.
Sen isi siddete karsim derken diger taraftan kendi sablonuna uygun ooan bir örgütün yaptigi siddete kirk takla atip kilif aramaya baslyiorsun.
Bak kendin yazdin, olayin hemen sonrasinda baliklama atlayip olayin PKK tarafaindan yapildigina inandigin icin yapilan eylemi kinadin ve AKP'nin isine yaradigini syöledin. Ama sonrasinda olayin DHKP-C tarafindan yapildigini ögrenince o eylem "devrimci" oluyor ve "AKP'nin isine yaramiyor".

Senin yazdiklarindan acikca ortaya cikan sonuc, senin asla siddete karsi, teröre karsi, ölümlere karsi,.... olmadigin. Sadece kendi sablonuna uymayan örgütlerin siddetine karsisin ve kendi sablonuna uyanlarin siddeti ise "devrimci durus" oluyor.
Sen ciddiye alinacak birisi degilsin.

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

bedrettin
[.....]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 30.08.2013
İleti Sayısı: 923
Şehir: Trabzon
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 06.03.2016- 20:17
Alıntı yaparak cevapla  


 Alıntı Çizelgesi: denizcan yazmış

 Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Bu eylem için doğru bir eylem miydi sorusuna cevap vermeden önce doğru bir eylemin ne olduğu sorusuna cevap vermek lazım. Hangi eylem doğrudur hangi eylem yanlıştır? Olayın olduğu gün bu eylemin PKK tarafından yapılmış olabileceği tartışıldı, sonra DHKP-C olduğu ortaya çıktı. İşyerinde kürt hareketinin sempatizanları önce sessiz kaldılar, sonra PKK olmadığı ortaya çıkınca eylemin yanlış olduğunu anlatmaya çalıştılar. Eylemi başarısız görüyorlardı, çünkü ''düşmana kayıp vermemişti.'' İki devrimci kadının attığı el bombası otobüse isabet etseydi ve bir kaç polis ölseydi eylem başarılı mı olurdu? Başarılı olmak veya olmamak düşmana verilen kayıpla açıklanacaksa, devrimcilerin kaybı hesaba katılmayacak mıydı?

Açıkçası hala kafam karışık. Bu tür eylemler işçi sınıfının, halkın çok uzağında ve onların ilgi alanında değil. Bu şekilde gerçekleştirilen eylemlerin düşmanı zayıflatmak veya ona darbe vurmak anlamına gelmiyor. Üç beş kişi ölse ne olur, devletin militarist yapısında eksiklik mi ortaya çıkıyor. Üç beş kişi ölürse devlet onların yerine yoksul kesimden üç beş kişi daha alır. Devlette hiç değişiklik olmaz. Üstelik devlet bu tür eylemleri gerekçe göstererek o grubun üzerindeki baskıyı daha da arttırıyor. Bu eylemden sonra polisin gözaltılara başladığı da medyaya yansıdı. Örgüt bu eylemiyle iki devrimcisini kaybetti, gözaltılarla beraber bir çok üyesinin de tutuklanmasına yol açtı. Bunlar örgüt için olumsuzsa olumlu yanı var mı? Bence o da yok. O zaman bu eyleme iki üç polis öldürmek veya öldürmemekten bağımsız   bakıldığında başarısız olduğu söylenebilir.





bedrettin, silahlı eylemlerin ne zaman doğru olacağı konusunu tartışıyoruz. Öncü savaşı sahiplenenler silahlı propaganda yöntemini savunuyor. Bence tartışılması gereken bu yolun doğru bir strateji olup olmadığıdır. Devrimin şiddetsiz olmayacağından yola çıkarak şiddeti bir yöntem olarak sahiplenmek devrimci sürecin başlangıç aşamasında tercih edilmemelidir. Ayaklanma kararının alınacağı koşullar oluşmadan silahlı eylemlerin işçi sınıfına bir şey katmayacağını sen de söylüyorsun. O zaman savunulması gereken bir eylem türü olmaktan çıkıyor bu tür silahlı eylemler. Bu eylemlerle devrimci kadro da meydana getirilmez, bu eylemde de görüldüğü gibi devrimci kadroların eksilmesine yol açıyor.



İşçi sınıfının devrime hazır hale getirilmesi için de slahlı eylemin gerektiği yolunda görüşler var. Reformizm ile devrimci marksizm arasındaki fark bu yöntem ise, bu yöntemin işçi sınıfını hazır hale getireceğini sanmıyorum. Silahlı eylemlerin işçi sınıfının hazır hale geldiği devrimin koşullarının oluştuğu aşamada kullanılması lazım geldiği yolundaki görüşüne de katılıyorum. Arada kalışımın nedeni bu. Sadece barışçıl bir siyasete sarılmak reformizme, silahlı eylemler de sınıftan kopuşa yol açıyorsa başka bir yöntem gerekiyor. İşçi sınıfının iktidar arayışı yokken ve burjuvazi tarafından sindirilmişken barışçı yöntemler de işe yaramıyor, bu tür silahlı eylemler de.

Yeni Başlık  Cevap Yaz
Toplam 3 Sayfa:   «ilk   <   1   2   [3] 



Forum Ana Sayfası  »  Eylem ve Mitingler
 »  İstanbul Bayrampaşa'da polise saldırı

Forum Ana Sayfası

 Bu konuyu 1 kişi görüntülüyor:  1 Misafir, 0 Üye
 Bu konuyu görüntüleyen üye yok.

Benzer konular
Başlık Yazan Cevap Gösterim Son ileti
Konu Klasör İstanbul'da MHP seçim bürosuna saldırı umut 4 1714 28.01.2014- 09:27
Konu Klasör Efkan Ala: Polise orantısız güç kullanıldı solcu 3 1581 04.05.2014- 19:57
Konu Klasör Ahmet Şık'a 'polise faşist' dedin davası! umut 1 1833 12.12.2013- 11:27
Konu Klasör Sultanahmet'te polise canlı bomba saldırısı dayanışma 47 9248 19.01.2015- 15:35
Konu Klasör Beşiktaş'ta ÖDP, HDP ve TKP'ye saldırı dayanışma 2 1831 27.03.2014- 22:34

Etiketler   İstanbul,   Bayrampaşada,   polise,   saldırı


Benzer konular
Başlık Yazan Cevap Gösterim Son ileti
Konu Klasör İstanbul'da MHP seçim bürosuna saldırı umut 4 1714 28.01.2014- 09:27
Konu Klasör Efkan Ala: Polise orantısız güç kullanıldı solcu 3 1581 04.05.2014- 19:57
Konu Klasör Ahmet Şık'a 'polise faşist' dedin davası! umut 1 1833 12.12.2013- 11:27
Konu Klasör Sultanahmet'te polise canlı bomba saldırısı dayanışma 47 9248 19.01.2015- 15:35
Konu Klasör Beşiktaş'ta ÖDP, HDP ve TKP'ye saldırı dayanışma 2 1831 27.03.2014- 22:34

Etiketler   İstanbul,   Bayrampaşada,   polise,   saldırı


Forum Yazılımı:   php Kolay Forum (phpKF)  ©  2007 - 2014   phpKF Ekibi



Forum Mobil RSS