SolPaylaşım  
Ana Sayfa  |  Yönetim Paneli  |  Üyeler  |  Giriş  |  Kayıt
 
OTURUYORSAN KALK; AYAKTAYSAN YÜRÜ; YÜRÜYORSAN KOŞ!
Yurt ve dünya sorunlarına soldan bakan dostlar HOŞGELDİNİZ .Foruma etkin katılım yapabilmeniz için KAYIT olmalısınız.
Yeni Başlık  Cevap Yaz
 Toplam 17 Sayfa:   Sayfa:   «ilk   <   4   5   6   [7]   8   9   10   >   son» 
Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
proletersosyalist
[ Bekir Sami ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 15.09.2014
İleti Sayısı: 709
Konum: İstanbul
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: proletersosyalist
Cevap Tarihi: 15.07.2015- 12:04


proletersosyalist, bundan önceki yazılarında Marks'ın Hindistan konusundaki görüşlerinin kabul edilemez olduğuna ilişkin bir cümlen var mı? Marks Hindistan'a ingiliz sömürgeciliğini ehven-i şer olarak nitelese bile bunun yanlış bir yorum olduğunu söyleyebiliyor musun? Söylemiyorsun ve buna bir haklılık atfediyorsun. Biz de bunu eleştiriyoruz. Bunun Lenin'le bir ilgisi yok. Marks'ın sözlerine bir gerekçe yarattığınız ve bu gerekçeyi haksız bulmadığınız için emperyalizm kıyaslaması yapılıyor, amaç emperyalizmi tartışmak değil.


Bende sana diyorum ki neye göre kabul edilemez buluyorsun? Neye göre Marks'ın Hindistan yorumunun yanlış ve haksız olduğunu söylüyorsun? Bunu açıkla diyorum sana. Bende bunu açıklayamamanızı eleştiriyorum. Ben söylediklerimi açıklıyorum. Meselenin Lenin ile ilgisi var çünkü sömürgeciliğin tamamen gerici olduğunu söyleyen Lenin'dir. Marks'da böyle bir şey yok. Olmamasının nedeni de Marks'ın döneminde kapitalizmin ve burjuvazinin hala ilerici olabilmesi. Lenin döneminde ise tamamen gericidir kapitalizm. Ben Marks'ın eleştirdiğiniz görüşlerini bilimsel sosyalist bakış açısıyla ele almanızı bekliyorum. Mesela Marks üretim ilişkilerini İngilizler geliştirebilir derken mi hata yaptı? İngilizler geliştirmedi mi? Yada güçlü bir ulusal kurtuluş hareketi vardı onlar daha mı iyi geliştirirdi üretim ilişkilerini? Bu bağlamlarda eleştiri yapıyorsanız yapın. Yoksa soyut   iyilik, kötülük kavramları üzerinden bilimsel sosyalist eleştiri yapılmaz. Bundan kastım bilimsel sosyalistlerin ilericilik kıstasının üretim ilişkilerinin, toplumsal ilerlemenin olup olmadığıdır.




Bu ileti en son proletersosyalist tarafından 15.07.2015- 12:06 tarihinde, toplamda 3 kez değiştirilmiştir.
Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
bedrettin
[ ..... ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 30.08.2013
İleti Sayısı: 907
Konum: Trabzon
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: bedrettin
Cevap Tarihi: 15.07.2015- 12:12


Alıntı Çizelgesi: proletersosyalist yazmış

proletersosyalist, bundan önceki yazılarında Marks'ın Hindistan konusundaki görüşlerinin kabul edilemez olduğuna ilişkin bir cümlen var mı? Marks Hindistan'a ingiliz sömürgeciliğini ehven-i şer olarak nitelese bile bunun yanlış bir yorum olduğunu söyleyebiliyor musun? Söylemiyorsun ve buna bir haklılık atfediyorsun. Biz de bunu eleştiriyoruz. Bunun Lenin'le bir ilgisi yok. Marks'ın sözlerine bir gerekçe yarattığınız ve bu gerekçeyi haksız bulmadığınız için emperyalizm kıyaslaması yapılıyor, amaç emperyalizmi tartışmak değil.


Bende sana diyorum ki neye göre kabul edilemez buluyorsun? Neye göre Marks'ın Hindistan yorumunun yanlış ve haksız olduğunu söylüyorsun? Bunu açıkla diyorum sana. Bende bunu açıklayamamanızı eleştiriyorum. Ben söylediklerimi açıklıyorum. Meselenin Lenin ile ilgisi var çünkü sömürgeciliğin tamamen gerici olduğunu söyleyen Lenin'dir. Marks'da böyle bir şey yok. Olmamasının nedeni de Marks'ın döneminde kapitalizmin ve burjuvazinin hala ilerici olabilmesi. Lenin döneminde ise tamamen gericidir kapitalizm. Ben Marks'ın eleştirdiğiniz görüşlerini bilimsel sosyalist bakış açısıyla ele almanızı bekliyorum. Mesela Marks üretim ilişkilerini İngilizler geliştirebilir derken mi hata yaptı? İngilizler geliştirmedi mi? Yada güçlü bir ulusal kurtuluş hareketi vardı onlar daha mı iyi geliştirirdi üretim ilişkilerini? Bu bağlamlarda eleştiri yapıyorsanız yapın. Yoksa soyut   iyilik, kötülük kavramları üzerinden bilimsel sosyalist eleştiri yapılmaz. Bundan kastım bilimsel sosyalistlerin ilericilik kıstasının üretim ilişkilerinin, toplumsal ilerlemenin olup olmadığıdır.



Bunu bir Marksist olduğunu söyleyen kişilere yapmamız mı gerekiyor? Sömürgeciliğe de emperyalizme de karşı olmamız bizim için ilkesel bir tutum değil mi? Şimdi bunu mu tartışacağız. İşte bu yüzden Marks'ın Hindistan konusundaki gerekçeye rağmen bu görüşü doğru bulmadığımızı söylemeliyiz.



Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
proletersosyalist
[ Bekir Sami ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 15.09.2014
İleti Sayısı: 709
Konum: İstanbul
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: proletersosyalist
Cevap Tarihi: 15.07.2015- 12:43


Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Alıntı Çizelgesi: proletersosyalist yazmış

proletersosyalist, bundan önceki yazılarında Marks'ın Hindistan konusundaki görüşlerinin kabul edilemez olduğuna ilişkin bir cümlen var mı? Marks Hindistan'a ingiliz sömürgeciliğini ehven-i şer olarak nitelese bile bunun yanlış bir yorum olduğunu söyleyebiliyor musun? Söylemiyorsun ve buna bir haklılık atfediyorsun. Biz de bunu eleştiriyoruz. Bunun Lenin'le bir ilgisi yok. Marks'ın sözlerine bir gerekçe yarattığınız ve bu gerekçeyi haksız bulmadığınız için emperyalizm kıyaslaması yapılıyor, amaç emperyalizmi tartışmak değil.


Bende sana diyorum ki neye göre kabul edilemez buluyorsun? Neye göre Marks'ın Hindistan yorumunun yanlış ve haksız olduğunu söylüyorsun? Bunu açıkla diyorum sana. Bende bunu açıklayamamanızı eleştiriyorum. Ben söylediklerimi açıklıyorum. Meselenin Lenin ile ilgisi var çünkü sömürgeciliğin tamamen gerici olduğunu söyleyen Lenin'dir. Marks'da böyle bir şey yok. Olmamasının nedeni de Marks'ın döneminde kapitalizmin ve burjuvazinin hala ilerici olabilmesi. Lenin döneminde ise tamamen gericidir kapitalizm. Ben Marks'ın eleştirdiğiniz görüşlerini bilimsel sosyalist bakış açısıyla ele almanızı bekliyorum. Mesela Marks üretim ilişkilerini İngilizler geliştirebilir derken mi hata yaptı? İngilizler geliştirmedi mi? Yada güçlü bir ulusal kurtuluş hareketi vardı onlar daha mı iyi geliştirirdi üretim ilişkilerini? Bu bağlamlarda eleştiri yapıyorsanız yapın. Yoksa soyut   iyilik, kötülük kavramları üzerinden bilimsel sosyalist eleştiri yapılmaz. Bundan kastım bilimsel sosyalistlerin ilericilik kıstasının üretim ilişkilerinin, toplumsal ilerlemenin olup olmadığıdır.



Bunu bir Marksist olduğunu söyleyen kişilere yapmamız mı gerekiyor? Sömürgeciliğe de emperyalizme de karşı olmamız bizim için ilkesel bir tutum değil mi? Şimdi bunu mu tartışacağız. İşte bu yüzden Marks'ın Hindistan konusundaki gerekçeye rağmen bu görüşü doğru bulmadığımızı söylemeliyiz.


Sömürgeciliğe, emperyalizme karşı olmanın ilkesel bir tutum özelliğini kazanması Lenin ile birlikte olmuştur. Lenin'in ilkesel olarak karşı olmasının nedeni ise yaşadığı dönemde burjuvazinin ve kapitalizmin artık tamamen gerici olmasıdır. Marks'ın dönemindeki sömürgeciliğe ise ilkesel olarak tamamen karşı olamayız. Çünkü burjuvazi ve kapitalizm hala ilericidir belli ölçülerde. Dolayısıyla Marks'ın döneminde burjuvazi ileri ilişkiler ihraç edebilir nitelikte. Bunu kavramayıp ben Marks dönemindeki sömürgeciliğe de ilkesel olarak karşı çıkarım demek Marks'ı, bilimsel sosyalist düşüncenin özünü anlamamaktır.



Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
munzur
[ .... ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 19.12.2013
İleti Sayısı: 1.075
Konum: Gizli
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: munzur
Cevap Tarihi: 15.07.2015- 14:18


Çünkü burjuvazi ve kapitalizm hala ilericidir belli ölçülerde. Dolayısıyla Marks'ın döneminde burjuvazi ileri ilişkiler ihraç edebilir nitelikte. Bunu kavramayıp ben Marks dönemindeki sömürgeciliğe de ilkesel olarak karşı çıkarım demek Marks'ı, bilimsel sosyalist düşüncenin özünü anlamamaktır.

Sömürgeciliğin neresi ilericilik, burjuvazi sömürgecilikle hangi ilericiliğin taşıyıcılığını yapıyor? ''Bir bakıma''dan ne anlamalıyız? Yahu adamlar bir başka ülkenin yeraltı ve yerüstü kaynaklarını alıp kendi ülkelerine taşıyorlar, bunun neresini burjuvazinin ilerici dönemi ile bağdaştırabiliriz? Sömürgecilikte ilericilik aramak da nereden çıktı?



Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
proletersosyalist
[ Bekir Sami ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 15.09.2014
İleti Sayısı: 709
Konum: İstanbul
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: proletersosyalist
Cevap Tarihi: 15.07.2015- 15:00


Alıntı Çizelgesi: munzur yazmış

b] Çünkü burjuvazi ve kapitalizm hala ilericidir belli ölçülerde. Dolayısıyla Marks'ın döneminde burjuvazi ileri ilişkiler ihraç edebilir nitelikte. Bunu kavramayıp ben Marks dönemindeki sömürgeciliğe de ilkesel olarak karşı çıkarım demek Marks'ı, bilimsel sosyalist düşüncenin özünü anlamamaktır.

Sömürgeciliğin neresi ilericilik, burjuvazi sömürgecilikle hangi ilericiliğin taşıyıcılığını yapıyor? ''Bir bakıma''dan ne anlamalıyız? Yahu adamlar bir başka ülkenin yeraltı ve yerüstü kaynaklarını alıp kendi ülkelerine taşıyorlar, bunun neresini burjuvazinin ilerici dönemi ile bağdaştırabiliriz? Sömürgecilikte ilericilik aramak da nereden çıktı?


Bir yazıyı alıntılarken o yazının özünü aktaracak şekilde alıntıyı yapmak lazım. Orasından burasından kırpıp üzerine yazının söylemek istediğinin dışında başka bir yorum yapmak dürüstçe olmaz. Sizin alıntıladığınız yer üzerinden yorum yapınca ben sanki bugün emperyalizmi, kapitalizmi aklıyor ilerici olabileceklerini söylüyorum gibi bir anlam çıkıyor. Halbuki yazının tamamında böyle bir şey yok. Bakın yazının tamamında ne demişim;

''Sömürgeciliğe, emperyalizme karşı olmanın ilkesel bir tutum özelliğini kazanması Lenin ile birlikte olmuştur. Lenin'in ilkesel olarak karşı olmasının nedeni ise yaşadığı dönemde burjuvazinin ve kapitalizmin artık tamamen gerici olmasıdır. Marks'ın dönemindeki sömürgeciliğe ise ilkesel olarak tamamen karşı olamayız. Çünkü burjuvazi ve kapitalizm hala ilericidir belli ölçülerde(anlamamak veya çarpıtmak isteyenlere karşı belirteyim belli ölçülerde ilerici olduğu dönem Marx'ın yaşadığı dönem). Dolayısıyla Marks'ın döneminde burjuvazi ileri ilişkiler ihraç edebilir nitelikte. Bunu kavramayıp ben Marks dönemindeki sömürgeciliğe de ilkesel olarak karşı çıkarım demek Marks'ı, bilimsel sosyalist düşüncenin özünü anlamamaktır.''

Ben basit bir talepte bulundum. Marks'ın Hindistan özelindeki görüşlerini hangi bağlamda eleştiriyorsunuz dedim? Buna cevap verebilen yok. Sömürgeciliğe ilkesel olarak karşıyız açıklayıcı bir tutum değil çünkü bu Lenin'den itibaren gerçekleşmiş bir şey. Bunun nedeni de kapitalizmin değişen yapısında burjuvazinin ilerici niteliklerini tamamen yitirmesi. Halbuki Marks döneminde burjuvazi tamamen ilerici niteliğini yitirmiş değil. Marks'ın Hindistan görüşlerini eğer bir bilimsel sosyalist olarak eleştiriyorsanız ya İngiliz sömürgeciliğinin üretim ilişkilerini geliştirmede Ruslar veya Türklerden farkları olmadığını Marks'ı yalanlayacak biçimde nesnel bir şekilde ortaya koyarsınız yada güçlü bir ulusal hareketin olduğunu bu ulusal hareketin üretim ilişkilerini ve toplumsal ilerlemeyi İngilizlere göre daha fazla gerçekleştireceğini iddia edersiniz. Bunları yapamıyorsanız eleştirilerinizin anlamı yok.






Bu ileti en son proletersosyalist tarafından 15.07.2015- 15:02 tarihinde, toplamda 1 kez değiştirilmiştir.
Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
bedrettin
[ ..... ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 30.08.2013
İleti Sayısı: 907
Konum: Trabzon
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: bedrettin
Cevap Tarihi: 15.07.2015- 19:44


Kapitalizmin sömürüsüne hangi nedenle karşı çıkıyorsan, sömürgeciliğe de o nedenle karşı çıkacaksın. Bunu anlamak sana neden zor geliyor? Bu kadar açık ve basit; İngiliz sömürgeciliğine de başka ülkelerin sömürgeciliğine de karşı çıkacaksın. Geçmişte gerçekleştirilmiş her türlü sömürü sistemine de kapitalist sömürüye neden karşı çıkıyorsan, aynı nedenle karşı çıkacaksın. Cevap verebilen yokmuş! Ne bileyim, seninle tartışırken   her konuya işin alfabesinden başlamak gerektiğini.



Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
proletersosyalist
[ Bekir Sami ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 15.09.2014
İleti Sayısı: 709
Konum: İstanbul
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: proletersosyalist
Cevap Tarihi: 15.07.2015- 21:21


Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Kapitalizmin sömürüsüne hangi nedenle karşı çıkıyorsan, sömürgeciliğe de o nedenle karşı çıkacaksın. Bunu anlamak sana neden zor geliyor? Bu kadar açık ve basit; İngiliz sömürgeciliğine de başka ülkelerin sömürgeciliğine de karşı çıkacaksın. Geçmişte gerçekleştirilmiş her türlü sömürü sistemine de kapitalist sömürüye neden karşı çıkıyorsan, aynı nedenle karşı çıkacaksın. Cevap verebilen yokmuş! Ne bileyim, seninle tartışırken   her konuya işin alfabesinden başlamak gerektiğini.


Bedrettin sen benle tartışırken işin alfabesinden başlayamazsın çünkü sen daha alfabeden öğrendiklerinden öteye gidememiş birisin. Doğru düzgün Marks, Lenin bile okumamış, onların sömürgecilik, kendi kaderini tayin hakkı, emperyalizm, kapitalizmin ilericiliği gericiliği ve daha bir çok konu hakkındaki görüşlerini birinci elden öğrenmemiş, birilerinden duyduklarını burda satmaya çalışan bir adamsın.

Sana anlatmaya çalışıyorum ama o kadar kalın kafalısın ki ezbere bildiğin şeyleri sayıklamaktan öteye gidemiyorsun. Marx ne demiş önce ona bakalım; "Ne var ki, İngilizlerin   Hindistan'a getirdikleri sefaletin esas olarak farklı ve tüm Hindistan'ın daha önceleri çekmiş olduğundan sonsuz ölçüde daha yoğun türden olduğundan kuşkuya yer yoktur.” (Marx-Engels,Seçme Yapıtlar Cilt:1, Hindistan’da İngiliz Egemenliği)"
"Demek ki, sorun, İngilizlerin Hindistan'ı fethetmeye hakları olup olmadığı değil, Türkler, Persler, Ruslar tarafından fethedilmiş Hindistan'ı, İngilizler tarafından fethedilmiş Hindistan'a yeğleyip yeğlemeyeceğimizdir. İngiltere'nin Hindistan'da yerine getirmesi gereken ikili bir görevi vardır: biri yıkıcı, öteki yenileyici — eski asyatik toplumun ortadan kaldırılması, ve Asya'da Batı toplumunun maddi temellerinin atılması.”

Yani Marx'da ortada bir sömürü olduğunu ve bu sömürünün bir yıkım getireceğini söylüyor. Ama dediği bu ülke zaten sürekli işgale uğrayan ve ulusal kurtuluş hareketlerinin de gelişmediği bir ülke böyle bir ülkede sömürgeciliğin hak olup olmamasını değil hangi sömürgeciliğin oradaki üretim ilişkilerinin, toplumsal mücadele dinamiklerinin önünü açabileceği. Marks bunu İngilizlerin yapabileceğini söylüyor. Yapıyorlar da. Ben diyorum ki bu duruma itiraz ediyorsanız ilkesel olarak sömürgeciliğe karşıyız demeniz bilimsel sosyalistler için bir şey ifade etmiyor çünkü bahsedilen dönem kapitalizmin ve burjuvazinin hala ilerici olduğu bir dönem dolayısıyla ileri ilişkiler ihraç edebildiği bir dönem, ayrıca Hindistan özelindeki durumda ortada(asyatik ilişkiler içinde sıkışmış, hiç bir ileri gelişmenin, hareketin olmadığı, durağan ve sürekli işgale uğrayan ve işgale karşı güçlü hareketlerin de gelişmediği bir toplum yani her şartta sömürülen bir toplum). İtiraz ediyorsanız İngilizler ileri ilişkiler ihraç etmedi yada ulusal kurtuluş hareketi vardı onlar daha ileriye götürürdü Hindistanı şeklinde itiraz edebilirsiniz. Bunu diyemiyorsanız boş konuşuyorsunuz. Yaptığınızda bu. Bana sıfırdan öğretmeden önce sen git Marks'ı okuyup anla.




Bu ileti en son proletersosyalist tarafından 15.07.2015- 21:26 tarihinde, toplamda 1 kez değiştirilmiştir.
Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
bedrettin
[ ..... ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 30.08.2013
İleti Sayısı: 907
Konum: Trabzon
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: bedrettin
Cevap Tarihi: 15.07.2015- 21:54


Arkadaşım, Marks'ın Hindistan konusunda ne söylediğini internetten arayıp bulursun. Burada Marks'ın ne söylediği değil, söylediğinin doğru kabul edilip edilmeyeceğini tartışıyoruz. Önce bunu bir anla. Sömürgecilik konusunun burjuvazinin ilericiliği ile bir ilgisi de yok. Kaç defa söyleyeceğim, ehven-i şer durumu   bir ülkenin sömürgeleştirilmesini haklı çıkarmaz. Böyle bir sonuca varacaksan aynı durum emperyalizm için de ileri sürülebilir. Bu kadar basit söylediğim. Sen internete girip, bulduğun alıntılarla çok okuduğun izlenimi yaratıp,   kendince bilgiçlik taslamaya çalışıyorsun.



Yeni Başlık  Cevap Yaz
 Toplam 17 Sayfa:   Sayfa:   «ilk   <   4   5   6   [7]   8   9   10   >   son» 



Forum Ana Sayfası

 


 Bu konuyu 1 kişi görüntülüyor:  1 Misafir, 0 Üye
 Bu konuyu görüntüleyen üye yok.
Konuyu Sosyal Ortamda Paylas
Benzer konular
Başlık Yazan Cevap Gösterim Son ileti
Konu Klasör SF'de Marks'tan sonra Lenin'in de inkarı... melnur 13 9500 02.08.2016- 12:03
Konu Klasör Marks'la Lenin birbirinden ayrılabilir mi? melnur 3 6637 15.01.2014- 16:36
Konu Klasör Marks ve Lenin birbirinden ayrılabilir mi? denizcan 5 5026 23.11.2014- 23:36
Konu Klasör Lenin'siz Marksizm ya da Lenin'in Marksizme katkıları... melnur 4 1871 23.02.2021- 06:00
Konu Klasör Marks'ın Marksizmi melnur 2 3611 28.10.2018- 08:09
Etiketler   Marks,   ,   Lenin
SOL PAYLAŞIM
Yasal Uyarı
Sitemiz Bir Paylasim Forum sitesidir Bu nedenle yazı, resim ve diğer materyaller sitemize kayıtlı üyelerimiz tarafından kontrol edilmeksizin eklenebilmektedir. Bu nedenden ötürü doğabilecek yasal sorumluluklar yazan kullanıcılara aittir. Sitemiz hak sahiplerinin şikayetleri doğrultusunda yazı ve materyalleri 48 Saat içerisinde sitemizden kaldırmaktadır.
Bildirimlerinizi info@solpaylasim.com adresine yollayabilirsiniz.
Forum Mobil RSS